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Le projet HSLF

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Le projet HSLF

pourquoi ? comment ? où en est-il ?

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Chercheur invité

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Témoignage de Frédéric Hartweg

Pour être clair, je ne voudrais pas me poser en victime. Je voudrais tout simplement vous parler du vécu linguistique de ma petite enfance et porter quand même - mais vous pourrez aussi en juger par vous-même - un jugement de valeur.

Mon témoignage est circonstanciel, c'est-à-dire lié à des circonstances historiques précises et à un endroit bien précis, c'est-à-dire un petit village de 1200 habitants à 30 Km au nord de Strasbourg, le village de S.....

Je suis scolarisé en 1947 avec une institutrice de CP dialectophone et utilisant fréquemment le dialecte dans son entreprise didactique, mais ma soeur, de trois ans plus agée que moi a, lors de sa prmeière année, en 1945, une institutrice exclusivement francophone avec tous les drames individuels et domestiques que cela pouvait produire. Je suis dans une classe totalement dialectophone, donc totalement homogène ; personne en entrant au CP n'a la moindre notion de français en dehors de quelques mots comme bonjour, merci, au revoir qui sont les mêmes en dialecte. Les punitions : je peux le appeler ainsi, sont apparues entre le cours élémentaire et le cours moyen. Il n'y avait pas chez nous de signe infamant qu'on attachait au tour du cou comme ça a pu exister ailleurs, mais c'était un signe symbolique : un marron. L'attache symbolique au marron, c'est que ce fruit tombe au moment de la rentrée des classes .....[passage inaudible]..... et les moments sensibles étaient les recréations - celui qui était pris à parler le dialecte recevait ce marron des mains de l'instituteur et... - cela ne se faisait que pendant les récréations parce qu'en classe, lorsqu'on était interrogé, ou bien on répondait en français du mieux qu'on pouvait, ou bien on se taisait. Une fois le marron remis au premier fautif, charge à lui de la transmettre à un autre fautif, et c'est celui qui le détenait à 4 heures qui était puni. Donc tout se jouait à la récréation de trois heures.

Les punitions étaient de deux types : simple ou un peu plus complexe selon les classes. Le plus simple était d'écrire cent fois « je dois parler français » et un peu plus compliqué, au cour moyen, conjuguer à tous les temps et à tous les modes « je dois parler le français ». Et ce n'était pas infamant en soi. Pour les élèves soumis, obéissants et peu révoltés que nous étions à cette époque, c'était un petit désagrément, pas plus ; c'était considéré tout à fait comme une partie intégrante de notre parcours scolaire. Nous n'avions pas d'autres repères dans lunivers scolaire, donc nous pensions que c'était normal et nous ne nous révoltions pas particulièrement contre cette normalité.

On ne peut pas prétendre que j'avais un sens moral précoce ou particulièrement développé, mais je me souviens quand même très bien que j'ai été révolté par le procédé. je considérais, même si je ne connaissais pas encore le terme français de « pervers », qu'a posteriori, je lui appliquerai cet adjectif. Pourquoi ? : Le système était fondé sur la délation, c'est-à-dire qu'il fallait moucharder un autre pour lui refiler le marron, ou alors, pendant la récréation de 3 heures - nous étions plusieurs classes - ça se passait au rapport de force. c'est-à-dire que les plus costauds imposaient le marron aux moins costauds ou leur fichaient une raclée .....[passage inaudible]..... donc la délation, le rapport de force, la violence, ou la menace de la violence étaient les fondements dy système ; ça, j'en suis sûr, ce n'est pas de la reconstitution a posteriori. je l'ai dit à ma soeur, à mes parents. je peux témoigner que je leur ai dit ça très tôt.

Au niveau du rectorat on a toujours farouchement nié et juré ses grands Dieux que l'administration n'était pas à l'origine de ce marron qui est, bien sûr, contraire aux principes de la patrie des droits de l'homme. Les instituteurs que j'ai pu interroger par la suite m'ont dit que non : c'était pas eux non plus. Donc il n'y avait que l'institution intermédiaire, et que par voie orale ; c'est-à-dire les inspecteurs primaires, qui avaient sans doute diffusé ce mot d'ordre très diversement appliqué. Il y a des instituteurs qui s'y sont refusé et d'autres qui l'ont appliqué. Cette affaire s'est poursuivie dans les établissements scolaires jusque dans les années 70 : ce sont les traces les plus tardives que j'ai trouvées, notamment dans les collèges, avec en particulier la grande question - puisqu'au collège il y avait le ramassage scolaire et les bus - : est-ce que le bus est un territoire scolaire où la règle s'applique, ou est-ce que c'est un territoire « neutre » ? Mais il n'y avait pas non plus de trace écrite de punition .....[passage inaudible]..... la langue est le français, y compris dans le bus. Et le problème, aussi des femmes de service qui faisaient le ménage : est-ce qu'on avait ou non le droit de parler le dialecte avec elles ? Et pour vous dire à quel point les choses étaient anciennes, un ami qui était en classe entre les deux guerres m'a raconté que dans son village, on se posait la question : « est-ce que le trottoir de l'école était territoire scolaire ou non ? » Ils résolvaient le problème en allant à l'école avec un pied sur la route, sur la voie publique et un pied sur le trottoir. Donc, quelle que soit la situation, ils étaient dans leur bon droit. je termine en disant que je ne revendique aucun traumatisme ni aucune blessure initiale qui m'aurait marqué pour la vie, mais je dirais quand même que cette révolte contre les aspects du système que j'évocais, a certainement contribué chez moi à avoir une sensibilité très précoce pour les problèmes des langues minoritaires.

Voila le petit témoignage que je voulais apporter à la suite de la remarque de Frédérique Niel.

 

Jean Baptiste Marin

Simplement pour réagir à ce qui vient d'être dit : Est-ce que je peux ajouter un petit témoignage et vous poser une question ? J'ai l'impression que cet objet qui circulait a eu une vie plus longue en Alsace qu'ailleurs. J'avais une étudiante qui devrait avoir aujourd'hui une quarantaine d'années, pas plus, qui, lorsque je parlais du signe ou du signal dans le sud, m'a dit : « mais je l'ai connu à l'école primaire » ; elle était alsacienne. Ça m'a surpris - [dans la sall]e : estce que c'était un souvenir personnel ? - Oui, c'était son souvenir personnel.

Georg Kremnitz

Quand j'ai enquêté à La Martinique en 75, j'ai eu aussi un certain nombre de témoignages de côté des enseignants.

Henri Boyer

Puisqu'on en est là, c'est important de le dire : c'est pas connu par tout le monde. Un inspecteur de l'Education Nationale est venu - je ne dirai pas son nom - est venu raconter à l'IUFM de Montpellier que tout ça c'était des mythes qui circulaient parmi les militants. Or, l'ai publié dans Lengas, il y a quelques années, un témoignage direct que j'ai recueilli d'une personne qui est morte aujourd'hui, [dans] une petite commune de l'Hérault. [...]. Il avait été scolarisé dans les années 25-30, et c'est à ce moment-là qu'il a vécu exactement ce que vous décrivez ; mais c'était pas un marron, c'était un gland. C'était la même chose : la délation. Le matin, dès que quelqu'un parlait ou même simplement disait un juron en occitan, on lui donnait le gland et à la fin de la journée celui qui avait le gland avait cent lignes : « je ne parlerai pas patois en classe ». Il racontait que ça n'avait pas duré longtemps ; mais ça avait duré en tout cas, une partie de sa scolarité. Et je répète que ça, c'est considéré comme un mythe que les militants occitans ont mis dans la tête des locuteurs, par des gens autorisés - je dirai le nom à ceux qui me le demanderont - ; c'est proprement scandaleux et je pense que dans une histoire sociale des langues de France, on ne peut pas omettre ce genre de témoignage.

Philippe Martel

Je signale que je fais soutenir prochainement un mémoire sur ce thème à partir d'exemples de l'Aveyron tirés de témoignages oraux, y compris d'ailleurs d'instituteurs qui ont commencé leur carrière en punissant les élèves qui parlaient patois et qui l'ont terminé en faisanst des ocurs d'occitan [...]

L'inspecteur en question, je vois qui c'est. Chanet aussi en a parlé : on s'est batuu là dessus ; sur le thème : est-ce que les inspecteurs avaient un influence là-dessus. Lui aussi il essaye de le cacher parce que ça ferait désordre dans le tableau de l'école de la République. Je crois pourtant qu'il y a sufisamment de témoignages pour que la question ne puisse plus être posée. Ce qui doit être posé, ce sont les nuances, à savoir : qui faisait quoi ? Est-ce que c'était tout le temps ? Est-ce qu'il n'y avait pas d'autres stratégies ? Est-ce qu'il n'y avait pas des stratégies contradictoires ?

Henri Boyer

Bien sûr qu'elles ont existé : on utilisait aussi la patois pour mieux enseigner le français. Mais cette pratique-là existait et il ne faut pas le nier. [...]

Georg Kremnitz

Le témoignage le plus ancien que j'ai recueilli date de la fin du XVIIIe siècle en pays Basque espagnol.

Je redonne la parole à Frédéric Hartweg pour qu'on puisse continuer le débat.

Frédéric Hartweg

Je réagis très rapidement à ce qui a été dit tout à l'heure à la table. Je suis extrêmement admiratif devant vos cinq fois 52 minutes dans les deux langues. par contre je revendique l'antériorité de la recherche et des enseignements strasbourgeois de dialectologie initiés […] après 45 et qui a commencé dans les années 50. Mais c'est une parenthèse. je suis très reconnaissant à Frédérique Niel d'avoir introduit cette dimension puisque, pour l'Alsace en particulier, il faudra tenir compte de deux normes étatiques plusieurs fois successives et ça rendra la chose encore plus complexe ; en insistant sur la dimension historique, dans la perspective évoquées tout à l'heure.

Je n'ai pas fait de bilan de l'état de la recherche car ça aurait été trop long pour le temps imparti. Il existe une production extrêmement riche, publiée et accessible. Mais à côté de cela, il y a une production malheureusement peu accessible, moins diffusée : un grand nombre de maîtrises, DEA, thèses non publiées etc.

Frédérique Niel a parlé de l'aspect moralisation, bonnes mœurs ... dans le sens de l'abbé Grégoire : personnellement, je soutiens l'hypothèse que cette perte de la langue correspond souvent à un silence plus ou moins total dans d'autres langues. C'est pour moi un des éléments de ce que d'autres ont appelé la fracture sociale ; pour c'est une variante ou un élément de la fracture sociale, qui est un des facteurs d'explication du vote d'extrême droite en Alsace.

Deux remarques pour terminer : j'ai constaté encore dans les années 80-90, même avec des personnes familières, à partir d'un certain âge, une grande réticence, et parfois même un refus de répondre à des questions de type sociolinguistiques ou même simplement lexicaux. Aujourd'hui, ce n'est plus la crainte de l'administration fiscale qui est à l'origine de cela. Mais pour ces personnes, - même si elles n'ont pas connu cette période, il y a des retombées tardives de traumatisme de la période 40-45, ou de la période d'après 45 [...]

Ma dernière remarque : J'ai signalé tout à l'heure que la filière paritaire d'enseignement bilingue (13h-13h.) français-allemand, touche tout de même maintenant une bonne dizaine de milliers d'élèves. ce n'est pas grand chose par rapport à l'ensemble de la population scolarisée, mais ce n'est pas tout à fait négligeable. Et dans ce système qui se met en place cahib-caha, avec beaucoup de réticences de divers types, nous n'avons pas encore résolu, malgré quelques directives rectorales favorables, le problème de la place du dialecte dans ce système. Nous avons des espoirs. mais sont-ils fondés ? Ne le sont-ils pas ? Aurons-nous des miettes qui retombent de la table des riches ? c'est à dire la table des deux langues standard. mais nous n'avons aucune assurance ni aucune garantie. Je voulais terminer sur cette interrogation qui, elle aussi, a une forte dimension de [ ? ? ? ? ? ?] sociale. Tout cela dans le cadre de ce que je viens de dire sur la fracture sociale.

Frédérique Niel

Je voudrais remercier M. Hartweg pour son témoignage qui est très riche et pour les réactions dans la salle. Ce qui m'a semblé un peu un point commun des propos des différents intervenants, c'est justement cette mise en avant de l'économie psychique des locuteurs, de la place des sentiments qui est apparue, notamment les sentiments de honte et de pudeur qui peut être analysée […].

Frédéric Hartweg

J'ai fait des enquêtes sur le terrain dans le nord de l'Alsace dans les années 70. L'instituteur ou le professeur me présentait comme venant de Paris - puisque j'étais à l'Université de Nanterre à cette époque - et vous n'imaginez pas l'attitude de reconnaissance profonde de ces élèves […], de Haguenau, quand je leur parlais en dialecte - les classes étaient encore pratiquement homogènes dialectophones. [...]

Jean Le Dû

J'ai entendu tout ce qui a été dit avec beaucoup d'intérêt. Je crois quand même qu'il manque une chose importante : c'est le parallèle avec la véritable histoire sociale. Je vais prendre l'exemple de la Bretagne. La Bretagne, pays sous-développé avant guerre, considéré comme un pays très pauvre etc, des gens arriérés, des routes très mauvaises etc.

La Bretagne maintenant est la première région agricole de France, et vous imaginez que dans un laps de temps si court, les choses se sont considérablement transformées : il n'y avait que des paysans après la guerre, il n'y a pratiquement plus de paysans aujourd'hui, ou un nombre infime.

Il y a aussi des remarques que j'ai entendu faire par des personnes interviewées par Broudic dont je suis depuis des années un fidèle auditeur. la remarque d'un de ces locuteurs était : « Il y a trois choses qui disparaissent : les curés, les chevaux et le breton ». Je crois que ça résume assez bien ce qui s'est passé en Bretagne. A un moment donné, si la langue bretonne a été abandonnée dans sa transmission, je crois qu'il y a un parallèle. Il ne faut peut-être pas être trop mécanique : bien entendu, il y a un parallèle direct entre le développement de l'agriculture, la mécanisation et la disparition de la langue. Et je crois que ça mériterait d'être pris en compte.

Et je pens à Farrebique, Biquefarre ... ces films qui expliquent que ces langues, ces langues « paysannes », pourrait-on dire, ont subit le destin de la paysannerie. Je pense qu'il faudrait peut-être insister là-dessus et faire appel à des spécialistes.

Henri Boyer

Je suis tout à fait d'accord qu'effectivement il y a une histoire sociale tout court qui va de pair avec l'histoire de la langue. mais ce qu'on ne peut ignorer non plus, c'est qu'il n'y a pas superposition [...]. C'est ce qu'on a observé par exemple en domaine occitan où il n'y a pas coïncidence entre le déclin viticole et la fin de l'occitan. Dans cette configuration, je pense que c'est l'école - la véritable démocratisation de l'école qui intervient après guerre - et surtout la généralisation des médias qui apparaissent essentiels, encore plus, ou au moins autant que la mutation économique.. Je ne crois pas qu'il y ait superposition. Il y a une configuration multiple et complexe où les lieux de diffusion de la langue française se multiplient et se démocratisent. Mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a une composante sociologique, historique et économique.

Jean Le Dû

Parce que les langues, évidemment, elles ne disparaissent pas comme ça du jour au lendemain. Il y a une sorte de rémanence.

Henri Boyer

On ne peut pas tout expliquer par l 'économie. Si on regarde dans des pays voisins, la mutation économique ne se traduit pas forcément par la disparition de la langue. par exemple en Catalogne.

Lambert-Félix Prudent

Deux choses : premièrement un retour en arrière - vous venez d'en parler, M. Boyer - : la comparaison avec la Catalogne, puis une remarque plus générale.

J'ai cru comprendre que ce matin vous disiez, lorsque vous évoquiez le rôle des sociolinguistes catalans, qu'une preuve formelle pouvait être administrée de la validité de leur travail par le succès du catalan aujourd'hui. Est-ce que c'est tout à fait licite comme comparaison ? L'autre remarque que je fais c'est peut-être justement pour qu'on s'en éloigne. mais c'est la deuxième fois que vous dites ça, alors mettons les choses au clair. je me suis un peu promené en Catalogne quand j'étais jeune et que j'étais étudiant en espagnol, et j'ai un peu entendu aussi les gens dont vous avez parlé dans différents colloques. Est-ce vrai que le Pays d'Oc et la Catalogne ne sont pas comparables ?

Henri Boyer

Complètement.

Lambert-Félix Prudent

Quelle que soit la qualité des sociolinguistes occitans, la situation n'a rien à voir ?

Henri Boyer

Rien à voir, on l'a dit ce matin.

Lambert-Félix Prudent

Alors il ne faut pas faire la comparaison.

Henri Boyer

On l'a dit ce matin parce que quelqu'un en a parlé. Et justement on a dit que ça n'a rien à voir, que les histoires sont complètement différentes.

Lambert-Félix Prudent

Bon d'accord. Y compris ce qu'on a appelé la diglossie inversée ou des choses de ce genre : ça veut dire que la Catalogne est un pays riche où les castillans venaient chercher du travail.

Henri Boyer

Où il y avait une vraie diglossie et pas des fonctionnements diglossiques, on est d'accord.

Lambert-Félix Prudent

Je voudrais faire un appel à l'humilité : je crois que les sociolinguistes n'ont rien sauvé. On a du travail à faire : il faut le faire, on est d'accord. Il faut le faire jusqu'au bout mais on ne peut rien sauver de tout. Ce ne sont pas les sociolinguistes catalans qui onrt sauvé la langue catalane.

Henri Boyer

Oui, c'est le peuple catalan ; mais ils ont joué leur rôle, alors que ...

Lambert-Félix Prudent

Je passe à ma dernière question. C'est la question des langues de France : est-ce qu'on n'est pas là devant une collection de choses très très disparates ? Est-ce qu'on va envisager à un moment les 28 langues de Nouvelle-calédonie ? Est-ce qu'elles font partie des langues de France ? Les 12 ou 15 langues de la Guyane ? Ce sont des langues non-seulement périphériques, - c'est votre mot - mais ultra-périphériques : nous sommes dans des régions ultra-périphériques. L'Europe nous a placé dans l'ultra-périphérie [...]

J'ai noté vos réactions sur le mot « patois ». C'est aussi le mot populaire [pour désigner le créole - NDLR) ; c'est aussi le nom propre du créole à Sainte-Lucie ; c'est comme ça que ma mère appelait sa langue [...]. Ce mot est utilisé dans un certain nombre de communautés : le remplacer par créole, c'est pas nécessairement un progrès parce que ça ne clarifie pas davantage les choses. Et dire langue à la place patois, ne clarifie pas les choses pour un tas de catégories sociales... puisqu'on fait de l'histoire sociale... [...]. Il y a là des choses qui fonctionnent dans des champs qui ne sont pas simples [...] .

Puisqu'on parle d'histoire sociale, il faudrait peut-être aller écouter les gens sur le terrain. Je sais que vous le faites. Mais dans la France étendue, dans la France ultra-périférique, d'Outremer, exotique, tout ce que vous voudrez : est-ce qu'on a réfléchi à l'étendue de ces langues ? est-ce que l'histoire sociale des langues de France va las concerner ? Jusqu'où ? Et éventuellement, les expérience, les problématiques, les théorisations de choses qui se passent très très loin peuvent peuvent être amenées ici, autant que les choses d'ici peuvent être amenées là-bas.

Georg Kremnitz

Je pense que - je l'ai dit hier matin - bien sûr les situations sont très différentes. mais que le travail des chercheurs est d'essayer de trouver ce qui est comparable et ce qui ne l'est pas. Je pense qu'il y a trois grands cas de figure.

D'une part les langues minoritaires autochtones qui ont leur sort à l'intérieur de la France Métropolitaine qu'elles y soient dès le départ de l'aventure politique française ou qu'elles y soient rentrées un jour parce que la France a grandi.

Un deuxième cas est celui des langues de ce que j'ai appelé l'aventure coloniale de la France, c'est à dire du dépassement de la france lorsqu'elle est allé au delà de l'Europe. Qu'il y ait aujourd'hui des différences entre de DOM et les TOM, je veux bien, mais je pense que grosso modo c'est le deuxième grand ensemble.

Troisièmement, il y a des langues émigrées, des gens qui se sont déplacés, sont venus vivre en France et qui ont dû emprunter des comportements ldi, les différences de comportement langagiers. Ils ont dû communiquer et doivent communiquer. Ils le font de façons très différentes, et je pense qu'il était très intéressent d'entendre, hier après midi, les différences de comportement dans le cas de l'exemple des arabophoes et des berbérophones du Maghreb.

Maintenant le cas se complique, bien sûr, parce que - tu le sais aussi bien que moi - il y a par exemple des antillais qui viennent en France métropolitaine ; quelques un d'entre eux ne commencent que là à utiliser vraiment le créole, et ainsi de suite.

Mais au départ ces trois grandes cadres peuvent servir [...] Bien sûr dans le travail de détail, il faudra nuancer de plus en plus parce que, bien sûr, au fonds, il y a aussi le zoreille qui vient à la Martinique ou à la Guadeloupe et qui doit lui aussi communiquer. Très souvent c'est aussi un refus. Et c'est à partir de ces trois éléments-là que je pense qu'on peut aller dans les détails. On pourra voir ce qu'il y a de travail existant qui sera utilisable, on verra ou il faut, dans l'immédiat, faire un travail de recherche. Il y aura peut-être aussi des points plus importants que nous ne le pensions sur le moment, où il faudra dire : « là, il y a un blanc, il faudrait couvrir ce blanc, mais il est trop important pour qu'n puisse le faire dans l'espace d'un projet, même ambitieux ». Et il est tout à fait clair que l'on doit - je l'ai dit hier aussi - dépasser le cadre des linguistes et des sociolinguistes et qu'on doit aussi aller chercher conseil auprès des gens d'autres disciplines : Mme Niel est là pour ça, Hervé Guillorel aussi, mais je pense qu'il faut encore élargir ce cadre, ça c'est clair, parce qu'il y a une relation entre développement d'une communauté linguistique, économique ... - j'aurais dû le dire dans l'autre sens : entre histoire sociale et économique, et développement d'une communauté - même si, au delà de certaines constantes, on tombera dans beaucoup de situations différentes dans le détail. Là encore, il peut être utiles parfois de regarder au delà des frontières.

Je m'excuse, je prends encore l'exemple de la Catalogne où la langue catalane, qui en principe était la langue dominée, avait tout de même, et a toujours, une valeur exemplaire, et une valeur qui permet l'ascension sociale. J'ai été à Barcelone la semaine dernière et j'ai appris - c'est une anecdote mais elle est quand même intéressante - que ce week-end , un des partis les plus nationalistes de Catalogne tient son congrès, il renouvellera son bureau, et dans ce bureau il y aura un membre du prénom de Mohammed, dans un parti qui ne s'exprime qu'en catalan. une telle situation est, je crois, impensable en France, bien que, si mes souvenirs sont exacts, il y a parmi les capétiens d'occitan, deux ou trois qui proviennent de l'immigration.

 

Michel Lamothe

Je voudrais préciser qu'aux dernières élections régionales en France, il y avait une liste - je ne me souviens plus de sa dénomination exacte - qui s'est amalgamée avec la liste de gauche qui a la majorité au Conseil Régional de Bretagne - et qui comprend des Berbères en tant que tels, des militants culturels berbères [...]

Georg Kremnitz

Mais ils ne fonctionnent pas, ni en berbère ni en breton.

Michel Lamothe

Non, mais c'est une liste qui défend la langue bretonne [...]

Frédéric Hartweg

Je voudrais réagir à l'exemple breton, qu'on pourrait appliquer point par point à l'Alsace. Je voudrais montrer aussi comment des cas de figure très séparés peuvent se répondre : l'Alsace est une région réputée riche - je dis “réputée riche” car l'est-elle vraiment ? c'est une autre question - , c'est une région qui a une forte armature de ville petites et moyennes avec un grand passé culturel, une conscience hurbaine, et pourtant le phénomène social dans la pratique dialectophone, elle était essentiellement rurale, bien entendu, mais elle était autant le fait des ouvriers, des petits employés, classes moyennes, professions libérales. Donc c'était la norme.

Et un mot sur le curé : jusque dans les années 60, les trois grandes institution qui ont une emprise, c'est d'abord l'Etat-administration, l'école, et quand même chez nous, les deux Eglises. Ces deux Eglises ont des comportements très différents à l'égard des parlers régionaux . Je ne rentrerai pas dans le détail mais je saisis cette occasion pour dire - Hervé le sait - qu'il faudra, dans notre entreprise, attacher une importance profonde à la dimension religieuse, ecclésiale etc. parce que, c'est quand même une des institutions qui ont, jusque dans les années 70 (ou 60), de façon inégale dans les régions françaises, exercé dans ce domaine un rôle tout à fait important. Donc n'oublions pas cette dimension [...]

Dominique Caubet

Sur la distinction des trois grands cas : il me semble qu'il y a un cas un peu particulier que j'ai évoqué hier qui est celui de l'Algérie, qui était considérée comme composée de trois départements français jusqu'en 62. Il y a donc d'abord, l'usage des langues en Algérie (française) et ensuite, après la décolonisation, les mouvements migratoires qui font que 10 % de la population de métropole a des attaches, d'une façon ou d'une autre, avec l'Algérie - ou le Maghreb, mais particulièrement l'Algérie. Ces mouvements migratoires sont de nature différente : il y a l'emmigration, certes, mais aussi, par exemple, les rapatriés - les pieds noirs ou les harkis - qui sont une part non négligeable dans la diffusion de la langue et de la culture : ils ne viennent pas du même processus migratoire que les autres, qu'ils soient, d'ailleurs, berbérophones ou arabophones. Je crois qu'il y a là quelque chose à souligner.

Klaus Bochmann

A propos des langues de France : je me demande : « qu'est-ce que la France ? » Est-ce la France actuelle ? La France éternelle ? La France a changé : la France révolutionnaire, l'empire de Napoléon, l'empire colonial, toutes ces périodes ont laissé leurs vestiges, soit dans l'héritage linguistique, soit dans le contexte politique et linguistique international. Et je me demande s'il n'y a pas un risque que ce projet déborde, qu'il englobe des aspects que nous ne pourrons plus dominer. Ces aspects-là, il faut les discuter. [...] Il faudrait aussi définir ce qu'est la France. [...]

Georg Kremnitz

Je voudrais essayer de donner un élément de réponse tout de suite. Nous évoluons quand même dans un espace qui est également un espace politique - quelqu'un m'a dit ce matin qu'il aurait été à peu près impensable d'avoir pareille réunion ici il y a dix ans. il a fallu la discussion autour de la signature de la charte européenne des langues régionale ou minoritaires - même si elle a avorté-, il a fallu la liste Cerquiglini, et il faut aussi, je crois, au départ, partir de la situation politique et territoriale actuelle. Quitte à intégrer après les aventures coloniales qui ont trouvé une fin - qui ont toutes trouvé une fin - ... - pas tout à fait quand même [rires].Certaines n'en ont pas trouvé, elles cherchent encore. Enfin... officiellement il n'y aplus de colonies.

XXX

Mais la question du colonialisme linguistique se pose.

Georg Kremnitz

Je pense qu'il faut partir de là, et puis voir ce qu'on peut embrasser qui est vraiment une partie de l'histoire sociolinguistique de la France. Je pense que, par exemple, les colonies africaine au sud du Sahara, et certains autres éléments, ne pourront faire que l'objet d'une petite noticule, ... peut-être.

J'ai actuellement une étudiante qui travaille sur le français à Pondichéry aujourd'hui. C'est très intéressant, mais je crois que si nous voulons tout embrasser, nous risquons de mal faire. Et je pense que ce qui est actuellement français - Prudent nous l'a rappelé il y a un instant - est déjà sufisamment compliqué. Si nous arrivons à faire ça à peu près honnêtement, nous aurons bien travaillé.

Fañch Broudic

Hier je vous ai déjà posé la question. Je me pemets de la répéter pour tout le monde : avec le programme que vous nous avez esquissé, je voudrais savoir si vous avez aussi les moyens de recruter une centaine de chercheurs capables de s'approprier tous les champs que vous avez évoqué. Je crois qu'on n'a pas encore la réponse aujourd'hui. Je ne sais pas quand nous l'aurons mais je voudrais faire deux ou trois observations si vous le voulez bien. J'ai été très intéressé par le témoignage personnel qui nous a été donné sur l'usage du symbole (c'était le terme utilisé en Bretagne), puisque je viens de faire moi-même, une première synthèse sur cette question qui, effectivement est récurrente dans la littérature et dans les témoignages, mais de manière extrêmement anecdotique et souvent succinte [...]

Au delà de ces témoignages - je suis très heureux d'apprendre qu'il y a un mémoire de maîtrise sur cette affaire chez Philippe Martel - je crois qu'il nous manque réellement une recherche de fond, une synthèse et peut-être une sorte de modélisation de ce problème, qui de toute évidence a été vécu dans toutes les régions et dans tous les parlers ou toutes les langues dont nous nous occupons.

Je voudrais dire de manière générale que - puisqu'il s'agit d'un projet d'histoire sociale des langues de France - je ne veux pas imposer ma propre démarche ou ma propre problématique à tout le monde, mais il me semble que malgré tout, il faudrait pouvoir se fixer un minimum d'objectifs communs ou de repères : en la matière, la chronologie me semble quand même être quelque chose d'absolument indispensable et je n'ai pas l'impression que nous l'ayons pour toutes les langues dont nous nous occupons. Et c'est la raison pour laquelle j'insiste pour que l'on puisse établir à partir des travaux existants - ou s'il y avait des choses éventuellement faisables - un état rétrospectif des usages de langues à différentes dates. Personnellement j'ai pu le proposer pour le breton, je souhaite et je suppose que cela pourra être envisagé aussi pour d'autres langues. Je sais qu'il y a un certain nombre de choses sur l'occitan ou sur l'alsacien, ou pour d'autres langues sans doute, mais si nous voulons avoir un peu de lisibilité, le minimum est de commencer par établir cet état des lieux ; après il faut peut-être établir les modalités, et ça, c'est une étape complémentaire.

Bien sûr, prendre en compte les forces en présence, puisque sans forcément parler des classes sociales, il y a au moins les groupes sociaux sur la formulation desquels tout le monde peut se trouver d'accord - la prise en compte des pouvoirs institutionnels etc. Et je dirais, pour répondre aussi à quelque chose qui a été dit - en particulier par Guillorel - qu'il est important de bien situer les choses dans leur contexte spatio-temporel puisqu'elles n'ont pas la même signification suivant le contexte. On parle toujours de nos langues comme si elles avaient le même vécu en permanence, alors que le vécu de ce début du XXIe siècle n'a rien à voir avec celui du XIXe ou du début du XXe et que le conteste politique, économique, social et linguistique - ou sociolinguistique - est nécessairement différent. Et puis il restera ce qui sera sufisamment laborieux en soi à la fin : les tentatives d'interprétation ou les tentatives d'explication. J'ai proposé la mienne à laquelle Jean Le Dû faisait implicitement allusion tout à l'heure [...]. Il y a sans doute d'autres approches possibles mais la tentative d'explication viendra bien assez tôt. Mais il faut commencer par les étapes préalables qui me paraissent incontournables si l'on veut progresser quelle que soit la variété des situations auxquelles nous sommes confrontés.

 

Georg Kremnitz

Je suis d'accord.

Hugo Rickeboer

Je pense que dans le projet, il faudrait [s'étendre] sur la relation entre l'enseignement et la disparition ou la réémergence d'une langue régionale. Parce qu'il y a beaucoup d'activistes qui pensent que si l'on a un enseignement, alors la langue est sauvée. Et dans le cas du flamand, un peu comme en Alsace, la réponse officielle de l'Etat français c'est : « nous instituons un enseignement bilingue néerlandais français, alors les flamands ont une réponse à leur demande d'identité linguistique ». Pour le cas du flamand en particulier, il n'y a aucune université en France qui se soit jamais intéressé au flamand parce que le néerlandais n'est enseigné que comme langue étrangère. Et à Lille, on a toujours affiché cet enseignement comme non flamand. Alors de ce fait les promoteurs du flamand ne veulent pas du néerlandais : alors on a deux mouvances en concurrence, là où tout le monde devrait s'entraider.

Georg Kremnitz

Vous soulevez là un problème qui est rès général, c'est-à-dire la question de la tension entre variétés et forme - je dirais - référentielle, qui est en même temps la tension entre démarcation et communication. A la limite, si je pousse vraiment la démarcation à l'extrême, personne ne me comprendra plus - alors je suis condamné au solliloque et ça n'a pas de valeur sociale. de l'autre côté, si les traits personnels, locaux régionaux etc., se fondent dans une langue de référence, il y a beaucoup de gens qui ne s'y retrouvent plus. La linguistiuqe n'a jamais vraiment pensé ou théorisé cette tension entre communication et démarcation. C'est avec ces deux termes que je pose le problème, et vous avez tout à fait raison, c'est un problème qui sera un élément important et qui réapparaîtra dans les trois parties, je pense. [...]

Yannick Dabo

Je voudrais savoir à partir de quand commencera cette histoire sociale des langues de France ; parce que dans le cas du breton, sa situation sociolinguistique change de la position dominante au haut Moyen Age, à celle de langue complètement dominée en ce début du XXIe siècle. Elle a aussi la position d'une langue de migrant, dans le même cas que l'arabe maghrébin et le berbère aujourd'hui.

On a des situations comparables pour d'autres langues, mais pas toujours aux mêmes époques. Donc, à partir de quand commencer ?

Georg Kremnitz

J'ai proposé hier, et on peut en débattre : en gros, c'est le moment de l'entrée dans le pouvoir français qui marque le point de départ.

XXX (dans le public)

Pour la Bretagne, c'est problématique parce que la Bretagne entre sous domination économique et sociale de la France, bien avant l'union politique [...] Alors, comment est-ce que vous allez définir le moment ?

- Les spécialistes le définiront.

- Ce n'est pas évident.

Henri Boyer

La chronologie n'a peut-être pas le même sens pour les langues territoriales, les langues de l'immigration et les langues coloniales. . déjà la chronologie pose un rpoblème de définition. Et l'hypothèse que pose georg kremnitz, de commencer par « l'entrée en francité » - si j'ose dire -, par l'entrée en contact avec le français, c'est problématique.

Georg Kremnitz

Je suis d'accord, mais propose-moi une meilleure entrée.

Henri Boyer

Non, pas du tout. Mais on va bien être obligés de bricoler. Il n'y a rien de satisfaisant dans l'absolu.

Jean-Michel Eloy

Je pense finalement que c'est assez raisonnable de prendre comme point de départ l'entrée sous le pouvoir français.

Pour le flamand j'ai eu l'impression que ta réponse portait sur une question générale : à savoir la tension entre communication et démarcation, alors que là, en fait, je crois que c'est la situation linguistique belge avec des conflits propres à la Belgique, qui explique le refus par les flamands de Belgique de variétés dialectales et donc par contrecoup... L'explication est cette fois-ci, au moins pour une part, dans le pays voisin.

Georg Kremnitz

Mais l'Université de Lille, qui serait l'université qui devrait s'en occuper en France, ne s'en est jamais occupé. Et là, il y a un refus des institutions françaises dont il faut tout simplement prendre acte.

Jean-Michel Eloy

Au delà de cette remarque, sur le plan de la méthode : est-ce qu'il est prévu de construire une espèce de grille cadre qui assurerait la compatibilité ; bien que nous sachions que les situations sont très différentes ? Je crois que c'est une entreprise à la fois désespérée et nécessaire. Je pense par exemple à la grande somme de Fodor et hagège sur la réforme des langues, où une grille de départ a ét proposée, bien entendu, elle n'a pas été respectée, mais quand même, ça a assuré une structure et, si on procède par langue, je crois que c'est une nécessité - je crois qu'il faut se donner ce genre de grille. C'est pas de la tarte, mais il me semble que c'est un élément de m éthode, sachant qu'après, on va forcément constater qu'elle nous gène aux entournures.

Georg Kremnitz

Elément de réponse : je ne pense pas qu'une grille suffira. il faudra en faire plusieurs variétés selon les cas ; parce que ce qui est important pour les langues minoritaires classiques de France n'est pas nécessairement important pour les langues de l'immigration, et vice versa.

Jean-Michel Eloy

Ça ressortira de la comparaison des grilles alors que si vous voulez le poser à priori avec des grilles différentes, ça ressortira moins clairement.

Georg Kremnitz

D'autre part, bien sûr qu'après il faudra aménager, et troisième point : je pense qu'il est - je le répète - très important de ne pas donner une somme de monographies sur diverses entité que nous appellerons langues pour les besoins de la cause , mais qu'il est beaucoup plus important de voir les intercommunications - si vous me permettez ce néologisme -, les relations qui s'établisent entre les différents groupes.

Si on prend comme point de départ le territoire politique de la France, il est timportant de voir tout de même qu'il y a centre et qu'il y a périphérie. Il peut y avoir attraction et répulsion, mais il y a aussi des mouvements latéraux, des mouvements autres qui peuvent se dessiner et qui peuvent être importants. [...]

Frédéric Hartweg

Je voudrais réagir à deux des remarques sur les catégories dont la dernière sur les deux pôles dommunication - démarcation, et ensuite au classement en trois catégories que tu as opéré tout à l'heure.

Je suis tout à fait d'accord avec ces deux fonctions : communication et démarcation, mais je prends l'exemple que je connais le mieux, c'est-à-dire celui de l'Alsace qui se rapproche un peu de ce qu'on a dit sur le flamand : l'allemand standard a en Alsace une fonction identitaire ambigüe, ambivalente, limitée..., la fonction identitaire principale, c'est le dialecte, et le dialecte a joué, aussi bizarre que cela paraisse, au plus tard à partir de 1870, une fonction de démarcation par rapport à l'allemand standard ressenti comme la langue, non pas de l'Allemagne, mais comme la langue de la Prusse, et avec tous les conflits, toutes les exclusions sociales que cela entrainait. L'alsacien a eu cette fonction de démarcation qui a été poussée jusqu'à l'absurde avec des intentions peu avouables - jusqu'à déclarer que l'alsacien est un dilecte celte - ça a été écrit par des gens qui avaient une certaine formation intellectuelle et universitaire. Donc la fonction de démarcation peut jouer dans beaucoup de sens [...]

Ma deuxième remarque porte sur les langues d'immigration qu'on a placé dans la troisième catégorie : il faudra aussi savoir dans quelle langue ces immigrés s'intégraient dans le corps social, avec les trois étapes : insertion, intégration, assimilation. Là il y ades cas très différents, par exemple dans l'Alsace et dans la Moselle de l'entre-deux-guerres, l'immigration minière polonaise et italienne s'intégraient dans le dialecte ¬- et de façon tout à fait normale. Jusque dans le années 50, et même au début des années 60, l'immigration maghrébine, encore numériquement faible, s'intégrait encore en dialecte alsacien, notamment dans le bâtiment - j'en connais des exemples. [...] Avant d'être minorisées, les langues ont été minorées. Or je pense qu'un des critères ou non de minoration, c'est justement dans quelle langue les immigrés tentent de s'intégrer. A partir du moment où ça ne peut plus être que le français, c'est à ce moment-là que la langue est véritablement minorée [...]

Philippe Martel

Pour intervenir dans la suite de ce que disait Jean-Michel Eloy, et de ce que Georg Kremnitz a dit tout à l'heure sur la nécessité - compte tenu de la nature de l'entreprise - d'assurer au maximum un certain fonctionnement collectif, à la fois pour éviter que l'on assiste à la juxtaposition de monographies par langue et qu'on se retrouve avec des points de vue tellement divergents que ça finirait par faire une sorte d'arène de gladiateurs. Et il me semble que, plus qu'un plan par langue, le bon plan serait peut-être un plan par grandes thématiques reposant sur des groupes qui se constitueront à partir des volontaires qui voudront bien s'y adjoindre. je pense qu'on n'a pas rassemblé ici tous ceux qui peuvent travailler sur toutes les langues ; pour cela il faudrait l'amphithéâtre Richelieu. On ne pourra pas organiser trop régulièrement des réunions plénières comme maintenant.

Par contre, chaque fois qu'on aura à peu près un casting établi, il serait peut-être bon que les gens qui travaillent à peu près sur les mêmes thématiques, se mettent d'accord entre eux, à la fois pour élaborer la grille dont tu parlais, mais aussi lorsqu'il faudra passer au stade de la rédaction de façon à éviter les redites. je prends un exemple : si on trouve quelques uns à travailler sur la question de l'enseignement, ce n'est peut-être pas la peine que chacun, à partir de son cas de figure, ressorte les mêmes textes de Bréal en 72, de Jules ferry, de l'inspecteur Carré ( ??) en bretagne, etc. Parce que, fatalement, on risque d'avoir tous à peu près les mêmes références. Et dans tous les cas de figure et toutes les thématiques, ce sera à peu près pareil. Donc, si on veut que ce ne soit pas un grand fourre-tout, il va falloir qu'on travaille sur la coordination horizontale ; mais avec la technologie moderne, et avec de la bonne volonté, on doit y arriver.

Frédérique Niel

Je me pose une question par rapport à la notion d'histoire sociale qu'il faut peut-être définir au préalable : on a à la fois des catégories de locuteurs qui interviennent, des catégories sociales, des pratiques linguistiques, des conduites, des sentiments, des représentations, et en même temps cette histoire sociale renvoit aussi à l'histoire du rapport entre toutes ces typologies de catégories, et les institutions de l'Etat. Est-ce que, au préalable, il ne faudrait pas définir cette notion d'histoire sociale ?

Henri Boyer

Pour les linguistes, ce n'est pas forcément très clair, mais c'est à peu près clair : quand on dit histoire sociale, ça s'oppose bien sûr à l'histoire interne [...]

Jean-Michel Eloy

Ce n'est pas si clair : lorsqu'on dit histoire sociale de la langue - j'ai posé la question tout à l'heure - il y a quand même cette idée que ce serait une sociologie historique des locuteurs. L'histoire de la langue, je ne suis pas sûr que ce soit exactement le même chose.

Frédérique Niel

Une sociologie historique de la langue, ça demanderait de travailler sur des archives historiques de locuteurs, et c'est impossible.

Henri Boyer

Si, bien sûr que si ! Ça a été fait, la plupart des gens qui sont ici ont travaillé sur des archives.

Frédérique Niel

Oui mais [... inaudible ...] histoire orale, je veux dire : qui ne sont pas [inaudible] dans des archives.

Henti Boyer

Ah d'accord ! Sur une certaine période on a effectivement travaillé sur l'oral. Effectivement, parmi les gens qui sont ici, certains ont travaillé sur l'oral. par exemple, on a fait une histoire sociale de l'occitan de 400 pages, et sur le breton (ce n'est peut être pas un seul ouvrage, mais ça existe aussi), donc, effectivement, il y a des gens dans cette salle qui ont travaillé sur les histoires sociales des langues. Simplement, on voudrait le faire aussi pour des langues qui n'ont pas eu la chance d'avoir des chercheurs qui ... Et peut-être alors - comme disait Philippe Martel - d'opter pour une méthodologie qui ne soit pas simplement langue après langue, parce que sinon, effectivement, c'est infernal, ou c'est encyclopédique et ça fait trente ou quarante tomrd. si on veut faire une histoire globale - par rapport aussi au français - on ne peut pas faire l'économie de la relation de ces langues au français : c'est dans ce sens qu'on parle d'histoire sociale, par opposition à une histoire qui serait simplement structurelle ou interne.

Klaus Bochmann

Je ne sais pas si, en grande partie, pour les langues régionales de la France, l'histoire de la langue ne correspond pas, d'une certaine façon, à l'histoire du territoire, à l'histoire de l'espace bretonnant, de l'espace occitan ..., puisque c'est souvent comme ça que nous pouvons mettre en rapport le français et les autres langues. C'est-à-dire que le rapport entre les diverses langues est saisissable surtout à travers l'histoire de l'espace. Il y a bien sûr d'autres facteurs, d'autres situations : par exemple, hier j'ai parlé de Paris : c'est un espace, un territoire, où énormément de langues sont en contact [...]

Henri Boyer

Je voudrais prendre un exemple pour aller dans le sens de ce que disait Philippe, par rapport au créole, par exemple et aux hybridations sur le territoire national. Il est clair par exemple que la problématique des créoles est complètement différente ; mais par certains côtés, il y a des points de rencontre avec ce que nous, nous avons étudié sous le nom de francitan. [...]

Marie-Christine Hazaël-Massieux

Je dirais un petit mot, effectivemen,t puisque vous me tendez la perche. je suis tout à fait d'accord avec ce raisonnement. Pour ne pas faire un ouvrage qui finirait par être lassant parce qu'on répèterait indéfiniement les mêmes choses, je me demande si on n'aurait pas intérêt à réfléchir aux possibilités proposées par nos collègues qui ont travaillé sur le français dans le monde - je pense à Didier de Robillard et à Michel XXXX - en distinguant à la fois des situations un peu typiques (on n'étudie pas toutes les situations), et d'autre part un volume consacré davantage aux concepts c'est à dire, pour le dire d'une autre façon : ils ont travaillé par exemple, sur le français au Mali, le français qu québec etc., en étudiant les situations en détail, et dans un autre volume, on va avoir : la question des langues orales, le problème de l'enseignement etc. Il y a deux dimensions. Il y a peut-être quelque chose à tirer de ça pour éviter les répétitions ou les longueurs.

Georg Kremnitz

C'est un peu ce qu'on a appelé transversalité, et je pense qu'il faut vraiment en faire usage afin de ne pas se lasser et lasser le locuteur avec des répétitions.

Patrick Sauzet

Est-ce qu'on a pensé à la quetion de savoir dans quelle langue sera écrite l'histoire sociale des langues de France

[Dans la salle : “- En anglais”, éclats de rire ].

Non ! Mais ça pose le problème de savoir pour qui sera fait le livre. Est-ce que c'est un manuel pour les étudiants ? Est-ce que c'est un livre [...inaudible...] ?

J'ai été consulté récemment sur la norme ISO. La norme ISO tente de définir ce que sont les langues du monde, et pour définir ce que sont les langues du monde et donner leur liste exacte et leurs relations entre elles, la référence, c'est le SIL : c'est-à-dire, une société américaine [inaudible] protestante qui fournit des outils linguistiques parfois très commodes, mais qui a aussi des choix idéologiques très particuliers, et, par exemple, dans cette base du SIL, l'occitan est devenu sept langues, dont la plus étonnante est le shuadith qui est une langue juive occitane [inaudible], le judéo-comtadin qui est [inaudible] dialecte provençal qui était parlé par le juifs en Provence autrefois.

Ce genre de situation montre la chose suivante : il y a en fait un manque, au niveau international, d'outils de référence identifiable par un public de linguiste dans le monde entier. est-ce qu'il ne faudrait pas faire un ouvrage en anglais sur les langues de France, pour expliquer - à partir d'un savoir direct, et non à partir du travail indirect du SIL - aux étudiants de linguistique chinois, américains ou argentins... ce que sont les langues de france [...]

Henri Boyer

Ceux dont tu parles écrivent en anglais - la typologie dont tu parles est anglo-saxonne.

Patrick Sauzet

Oui, en effet, justement : même s'ils ne sont pas très bien éclairés sur ce dont ils parlent, ils sont lus et repris [...]. C'est pourquoi il faut au moins poser la question de savoir si le produit du travail de cet aréopage ne devrait pas être dans la langue de l'Empire.

XXX (public)

On peut le traduire ensuite.

Henri Boyer

Puisqu'on parle d'aréopage, je voudrais dire que si l'on veut s'intéresser à toutes les langues de France, il manque ici des pans entiers de ces langues de France. Donc se pose aussi le problème de la disponibilité des gens. Est-ce qu'il faudra que toutes les langues aient leur place ou pas. Si l'on n'a pas de spécialité susceptible de s'intégrer à un groupe, qu'est-ce qu'on fait ? Cela fait aussi partie des problèmes qui vont se poser, indépendemment de celui-là qui est un vrai problème : pour qui écrit-on ?

Frédéric Hartweg

En vous écoutant, j'ai pensé à une expérience pas trop ancienne : j'ai participé à une entreprise qui a abouti à une publication de sept ou huit volumes sur les minorités européennes entre 1850 et 1939, entreprise financée au niveau européen, et,bien entendu en anglais. mais les nationaux ont fourni des contributions dans leur langue nationale et personnellement, si on arrivait à produire un ovuvrage de référence d'une certaine ampleur, je souhaiterais - pour ne pas dire : je trouverais normal et écessaire - qu'il fût d'abord édité en français. Rien n'empêche, bien entendu, de réfléchir à une version anglaise pour des questions de diffusion, mais personnellement, je trouve que ces erait pousser le cochonnet un peu loin de faire la première édition dans une langue autre que le français - ou alors, si vous prenez le nombre de locuteurs en Europe, pourquoi pas en allemand ?

Jean-Michel Eloy

Par rapport à ça, je pense que nos travaux peuvent apporter quelque chose à la démocratie culturelle en France, surtout si c'est en français. En revanche, si c'est uniquement pour des questions de normes internationales... - il y a des ouvrages qui existent déjà et qui pourraient être traduits : je pense à ds publications récentes sur les langues de France. Il me semble que ce n'est pas vraiment l'outil pour cette cible-là.

Frédéric Hartweg

Dans le Lexikon der Romanistischen Linguistik, qui est une entreprise encyclopédique de grande dimension, il y a des pans entiers de notre problématique qui sont traités.

Klaus Bochmann

Seulement pour les langues romanes [...]

Frédéric Hartweg

Oui, bien sûr : j'ai dit “des pans entiers”, mais pas tout.

Georg Kremnitz

Il y a beaucoup de questions, surtout les questions de contact, qui y sont complètement laissées de côté : on part d'une idée de la langue en principe “pure”, qui existe dans un territoire [...] et qui fonctionne... qui a une certaine évolution historique... mais tout ce qui crée des problèmes - parce que ce que nous faisons ici, c'est quand même un essai de prendre en compte les problèmes de nos sociétés - tout ce qui a rapport à ces problèmes est soigneusement évité dans ce Lexikon, ... qui a une très grande valeur, mais enfin...

Henri Boyer

[...] Je reviens à mon schéma. Il est clair qu'il est incomplet car on sait bien qu'aujourd'hui, il se passe sur le territoire national, non pas une opposition frontale en l'occitan et le français, le picard et le français... etc., mais qu'il y a des fonctionnements diglossiques et que la notion de continuum, que vous avez évoquée, est parfaitement intégrable. c'est dans ce sens que je pense qu'il y a aussi une trnasversalité - à part peut-être pour le corse - je n'en sais rien. L'opposition frontale, diglossique classique, elle a vécu, il vement cette mesure-là.

En France il n'y a pas des diglossies claires et nettes sur chacun des territoires anciennement occupé par une langue ; c'est plus compliqué que ça. Un livre comme celui qu'on projette devrait donner acte de cette réalité. Je pense qu'en Occitanie, l'un des pôles de la diglossie, c'est entre le francitan et le français normé, autant qu'entre l'occitan et le français. dans ce sens, je suis d'assez près Lafont, mais j'irais plus loin encore.

Georg Kremnitz

Je voudrais maintenant aborder la question d'un autre point de vue, d'un point de vue très pratique. Grille ou pas grille, il faut élaborer une architecture. Mais pour cela, ilfaudrait aussi savoir - et il faudrait le savoir rapidement - les disponibilité qui se déclarent - et les disponibilités qui se déclarent pour tel ou tel domaine : si par exemple on ne trouve personne pour le flamand, on va cherche, mais il faudrait d'abord savoir quels sont les gens qui seraient prêts et intéressés à collaborer, et sur quels sujets. jean sibille vous a donné un papier, si ce papier lui est renvoyé rapidement avec des indications les plus précises possibles, ça facilitera l'élaboration d'un projet d'architecture [...] ; je pense aussi qu'il serait bon qu'elle soit envoyée - peut-être par voie électronique - à tous les membres de l'AULF pour qu'on ait, au départ, une idée des gens qui se proposent comme collaborateur et aussi des domaines qui seraient couverts [...] ; après il faudra voir quels sont les domaines où il faudra trouver d'autres gens, où est-ce qu'on a des problèmes. [...]Je vous prie aussi de réagir assez rapidement [...]

Et je pense aussi qu'il serait important que dès le départ, tout le monde ramasse le plus possible d'indications bibliographiques : vos bibliographies personnelles dans la mesure où elles touchent à la question, mais aussi ce que vous connaissez. J'aurai à ma disposition à Vienne - si on travaille bien, je pense que ce sera à prolonger - quelqu'un qui pourra assurer un secrétariat pendant quelques mois [...]

[...]

Georg Kremnitz

Il serait bon aussi que se manifeste le plus tôt possible, pour les différentes langues, les gens qui seraient prêts à prendre une fonction coordinatrice.

Jean-Michel Eloy

Effectivement. En fin de matinée, Liliane et moi sommes convenus de travailler sur les langues d'oïl. [...]

[...]

Jean-Baptiste Martin

Si on procède ensuite par chapitre - c'est-à-dire pas par langue - comme c'est prévu, ce sera moins génant si, par exemple, une langue qui n'a pas beaucoup de ressources en personnes pour travailler sur un thème, répond plus brièvement. donc, l'important, c'est d'être présent, et pas forcément d'apporter la somme de connaissance la plus grande.

Henri Boyer

Tout à fait. [...]. Etant entendu qu'il semble se dessiner un consensus pour que ce ne soit pas une encyclopédie sur les langues de France - ça a déjà été fait.

Georg Kremnitz

Je pense qu'il ne serait peut-être pas mauvais tout de même, surtout pour les langues de l'immigration, de penser à des petits encadrés, à de petits articles. Je pense par exemple au soureth : je crois qu'il serait bon d'écrire, je ne sais pas, une demie-page sur cette langue - J'ignorais jusqu'à il y a très peu de temps, que ces gens existaient. Je pense qu'il serait bon qu'il y ait une petite notice là-dessus. Il y a beaucoup d'autres groupes qui existent et qui sont très petits, mais qui utilisent une langue d'immigration dont il serait souhaitable d'avoir une petite trace. Mais, en gros, il ne s'agit pas de faire un travail encyclopédique [...] mais de dégager des dynamiques qui se sont manifestées lors d'une histoire, pour les uns pas très longue, mais pour d'autres, longue et tout de même très controversée.

[...]

Henri Boyer

[...] Il faut qu'il y ait quelque part une chronologie qui montre ce qu'est l'histoire sociale des langues de France dans la diachronie - ne serait-ce qu'avec des repères forts, où des éléments autres que sociolinguistiques interviendraient ; mais il me semble que c'est dans la transversalité qu'on peut faire quelque chose d'original et d'intéressant [...]

[...]

Jean-Michel Eloy

J'ai une inquiétude et je voudrais poser une question : si on définit les langues de France en y incluant les langues d'immigration : ça fait du monde ! [...]

Henri Boyer

Je te rappelle qu'on a opté pour la définition des langues de France, au sens où l'entend le rapport Cerquiglini. On est parti de ça. Je pense que c'est discutable, mais je n'en discute pas. [...]

Georg Kremnitz

Le rapport Cerquiglini est un point de départ, mais surtout en ce qui concenre les langues de l'immigration, il n'est pas complet et on ne peut pas faire l'impasse sur les communautés comme les espagnols, italiens, polonais... immigrés qui sont beaucoup plus nombreux que pas mal d'autres groupes.

Jean-Michel Eloy

Donc, c'est bien ce qui me semblait, il y a quand même contradiction entre les deux points de vue.

Henri Boyer

Une histoire sociale des langues de France, elle passe d'abord, au moins par une observation, et éventuellement une critique de la notion de langues de France. Je ne vois pas comment on ferait l' histoire sociale des langues de France sans mettre en perspective la notion même qui a émergé d'un acte politique. Le rapport Cerquiglini, c'est un acte politique, fait par un éminentr linguiste certe, mais c'est un acte politique.

Michel Alessio

Il faut distinguer les langues de France et les langues en France, sinon on aurait toutes les langues de la terre, parce qu'elles sont à peu près toutes représentées en France [...inaudible...]

Jean Sibille

Bien sûr. mais dans un ouvrage sur les langues de France, dans certaines parties on va forcément parler des langues en france. Mais évidemment, ce ne sera pas l'objectif premier de l'ouvrage.

[...]

Georg Kremnitz

Je voudrais dire encore une chose. Il s'est réuni un petit comité qui prendrait en main l'organisation, composé de Dominique Caubet, Fañch Broudic, Henri Boyer et moi, nous serions prêts à assumer cette tâche : si d'autres personnes estiment qu'elles doivent y être, il faudrait le dire maintenant. D'après mes expériences de comité d'organisation, si on est trop nombreux, ils fonctionnent mal. C'est pourquoi on a pensé qu'il devrait être relativement restreint, mais de tout façon, on travaillera en relation étroite avec Jean sibille et avec la DGLFLF.

[...]

Georg Kremnitz

Est-ce qu'il y a encore des questions ?

Yannick Dabo

Parmi les points dont on a peu parlé, il y en a un qui mériterait peut être d'être traité langue par langue : c'est l'évolution interne des langues en conséquence de leur contact avec le français ou, à la limite entre deux variétés de ces mêmes langues. La question, par exemple, de l'évolution du breton dans ses rapports avec le français - que ce soit sur le plan syntaxique, phonologique, des emprunts... - ça ne peut être traité que langue par langue. Ou alors ça peut faire un thème ; mais à l'intérieur du thème, il faudra bien un traitement langue par langue.

Jean Sibille

C'est vrai que, fatalement, il y aura sans doute des parties monographiques : tout le problème est de savoir quel va être l'équilibre entre les parties transversales et les parties monographiques.

[...inaudible...]

Georg Kremnitz

Je me permets de vous répondre. Je pense que c'est un chapitre qu'il serait intéressant de triater pour certaines langues de façon exemplaire, mais ce n'est pas la peine de le reprendre pour toutes les langues. C'est un point que la linguistique et la sociolinguistique négligent souvent. c'est pour cela qu'il me semble intéressant de le soulever à l'aide de quelques exemples. Et je sais que pour beaucoup de langues, il n'existe pratiquement pas de recherche à ce sujet.

Yannick Dabo

En tout cas, pour le breton, c'est une question intéressante sur laquelle il y a déjà des débuts de recherche.

Georg Kremnitz

On pourrait alors traiter cette question pour le breton [...].Mais vous avez raison, , ça ne peut pas se faire à un niveau transversal, bien que les mécanismes soient très proches les uns des autres. [...]

XXX

Il faudrait aussi en parler pour la langue des signes : le rapport entre le français normé et la langue des signes est tout à fait particulier.

Henri Boyer

Je pense que ça ne concerne pas que la langue des signes. On a là une transversalité : le poids normatif du français sur le fonctionnement des autres langues qui sont en contact avec lui.

XXX

Et là, il ne faut pas oublier les atlas linguistiques.

Henri Boyer

Bien sûr. C'est clair.

Georg Kremnitz

Vous donnez l'impression d'être fatigués. Nous avons beaucoup travaillé ces deux journées et s'il n'y a pas d'autres questions, je voudrais remercier très cordialement Jean Sibille et ses collaboratrices. Je vous remercie aussi tous et toutes d'être venus, et j'espère que nous pourrons continuer à travailler dans ce domaine et que nous arriverons dans un délai raisonnable à des résultats qui nous satisfassent.

 

 

chêne 157 b

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MAJ : décembre 2008

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